Wersja po polsku niżej
1 грудня 1991 року в Україні відбувся референдум, на якому українці остаточно висловили своє бажання жити в незалежній країні. Уже наступного дня після референдуму Польща стала першою у світі країною, що визнала незалежність України. Про те, як це відбувалося, ми поговорили з людиною, що безпосередньо причетна до тих історичних подій. Єжи Марек Новаковський в 1989–1993 роках був керівником Центру міжнародних студій при Сенаті Польщі та в той же період працював радником президента Леха Валенси щодо східної політики Польщі.
Аналізуючи розвиток політичної думки в середовищі «Солідарності» щодо взаємин зі східними сусідами, складається враження певної одностайності. Лист «до людей праці Східної Європи», стаття редакції журналу «Зустрічі» «До братів українців», тексти Куроня, Міхника тощо – все це є ніби різні модифікації ідей Ґедройця і Мєрошевського. Так було насправді чи все ж існували певні поділи в питанні, як Польща має розвивати відносини зі східними сусідами?
Безумовно, стосовно того, що польська демократична опозиція має проводити приязний діалог із сусідніми народами, панував консенсус і згода. Тоді підпільно публікувалися три журнали – «Obóz», «NowaKoalicja» і «ABC. Adriatyk, Bałtyk, Morze Czarne». Усі вони були скеровані на будування діалогу Польщі з Україною, Білоруссю, Литвою і частково з Росією. Якщо подивитися на обкладинки тих журналів, то побачимо, що всюди з’являється Україна як ключова країна польського політичного мислення про майбутнє того регіону. Отож, тривали постійний діалог і співпраця, особливо з українцями й литовцями, розпочаті ще середовищем паризької «Культури». Тут можна згадати про таких людей, як Яцек Куронь, Богуміла Бердиховська, Марек Карп, який виконував величезну роботу в литовському та білоруському напрямку, та багатьох інших. Тривало будування контактів із незалежними середовищами на сході. Ми розмовляли про те, як будувати глибоку польсько-українську співпрацю. Їздили до Львова, Києва, зустрічалися з братами Горинями, Чорноволом і фактично з усім керівництвом «Руху».
Пам’ятаю мої перші розмови з українськими приятелями, які відбувалися в уже неіснуючому готелі «Москва», на Манежній площі в Москві. Там я зустрічався з Юрієм Щербаком, який тоді був депутатом Верховної Ради СРСР і головою Партії зелених. Одночасно ми підтримувати контакти з білоруським незалежним середовищем і проводили вже політичний діалог із литовським «Саюдисом», який фактично керував країною після 1989 року. Фундаментом розмов були теми майбутнього цього балтійсько-чорноморського простору вже після падіння Радянського Союзу. Такий діалог, розвиток ще підпільного політичного мислення на сторінках трьох вищезгаданих журналів і в інших підпільних публікаціях, – це був дискурс, який призвів до того, що коли Польща повернула собі суб’єктність після виборів 4 червня 1989 року, одним із фундаментальних принципів польської зовнішньої політики стала так звана «політика двох доріг» (polityka dwutorowości).
На чому вона полягала?
Я думаю, це був найцікавіший елемент нашої східної політики, який виходив ще далі, ніж пропозиції Ґедройця. Політика двох доріг передбачала, що ми одночасно будуємо стосунки з центральною радянською владою (Горбачовим) і з владами кожної окремої республіки. Найлегше було, звісно, з балтійськими країнами, які вже фактично були незалежними. Вони мали урядові структури, створені демократичною опозицією. Але також нам вдавалося проводити діалог з Україною і частково з Білоруссю. Адже пам’ятаймо, що Україна та Білорусь у радянські часи були формально незалежними країнами й навіть мали своїх представників в ООН. Завдяки цьому там розвивалися принаймні початки незалежної дипломатії, що була не лише частиною дипломатії СРСР.
Отже, під час перших візитів на схід міністра закордонних справ Польщі Кшиштофа Скубішевського, ми приїжджали з пропозицією підписання двосторонніх угод з Україною, Білоруссю та Російською Федерацією. У Мінську місцева влада не була готова до підписання такої угоди, але в Києві ми це зробили. Це був фактично документ на пів сторінки, де зазначалося, що правовий спадок Радянського Союзу буде продовжено. Але він мав дипломатичний характер, показував суб’єктність України та згодом суб’єктність Росії, коли ми підписали подібний документ у Москві. Це було важливо, адже будьмо щирі – без Єльцина, без російського рішення було б значно важче розбити СРСР. Прагнення Росії до незалежності стало тим чинником, який розвалив цілу систему. Для Центральної Азії це стало несподіванкою, натомість Україна була до цього готова.
До сьогодні пам’ятаю вечерю, організовану міністром Скубішевським на честь міністра закордонних справ України Анатолія Зленка. Він приїхав у вересні 1991 року до Варшави. Під час цієї вечері Зленко задав Скубішевському доволі брутальне питання: що зробить Польща, коли Україна оголосить свою повну незалежність від СРСР? Скубішевсь
кий, який був дуже обережним політиком (можливо, занадто обережним), під час цілої вечері вився, як вугор, але зрештою, затиснутий Зленком, відповів: «Одразу визнаємо Україну». Це був перший сигнал, що Польща готова.
З іншої сторони – пам’ятаю власну розмову з Борисом Єльциним ранньою весною 1991 року. Розмовляємо неформально, при склянці, і я йому задаю питання, що зробить Росія, якщо Україна захоче незалежності? Єльцин у своїй ведмежій манері махнув рукою і сказав: «А пусть идут! Но через полгода они вернутся к нам на коленях! Только по экономическим причинам». Росіяни повірили у свій власний міф, що вони за всіх платять і що всі до них повернуться, тому що їм це вигідно. Думаю, цей спосіб російського мислення, плюс жага Єльцина позбутися Горбачова, плюс зростання відчуття суб’єктності серед українських еліт (також тих, що вийшли з Комуністичної партії) – усе разом стало причиною того, що восени 1991-го року Україна в прискореному темпі переходила від суверенності до незалежності.
Коли відбувся референдум і громадяни України підтвердили Акт проголошення незалежності України, ми дуже швидко отримали ноту від нашого консульства в Україні, й після обіду відбулася нарада в прем’єра Яна Кшиштофа Белецького з участю президента Леха Валенси. Там, власне, Белецький найбільш твердо виступав за негайне визнання незалежності України. Ми швидко нотифікували це рішення. Одночасно таке ж рішення приймала Канада, але через різницю часу Польща виявилася першою.
У книзі «Заповіт Прометея» Павел Коваль цитує Вас: «Скубішевський хотів чекати, а Валенса був поміж Скубішевським та Белецьким». Чому Скубішевський був невпевнений?
Варто пам’ятати, що в той самий час у Москві перебував віцеміністр закордонних справ Польщі Макарчик, який вів переговори щодо нового договору про співпрацю Польщі з СРСР. Зрештою, цей договір підписаний у той самий час, коли в Біловезькій пущі було прийнято рішення про припинення існування СРСР. Скубішевський належав до покоління, яке пам’ятало про Будапешт–1956 і Прагу–1968. Це покоління все ще боялося, що ця неймовірна осінь 1991 року закінчиться, і Червона Армія знову захоче підпорядкувати собі ці країни. Тому він не хотів робити різких кроків, щоб не спровокувати реакцію Москви. Скубішевський, а раніше –Тадеуш Мазовецький, мали такий страх. Пам’ятаймо ще про одну річ: ми цілий час побоювалися, що якщо втратимо «безпекову парасольку» СРСР, Німеччина може захотіти зміни нашого західного кордону. Такі побоювання були дуже серйозними до підписання «Договору 2+4». У 1990 році в «Газеті Виборчій» вийшла стаття про те, що ми не маємо домагатися занадто швидкого виходу радянських військ із нашої території, адже Польща не має гарантії свого західного кордону, а радянські війська таку гарантію забезпечують… Скажу так: темп подій, що відбувалися, випереджав темп політичного мислення. І звідти бралися побоювання міністра Скубішевського. Ми цілий час пам’ятали про те, як Польща була притиснута Сталіним. Тому старалися не дражнити цього радянського ведмедя. Натомість, Ян Кшиштоф Белецький був представником молодшого покоління й розумів, що на наших очах пишеться історія. Він пояснив це також Валенсі. Подібна ситуація мала місце під час Серпневого путчу: коли Валенса думав, чи не подзвонити до Янаєва, Белецький сказав: «Леху, з бандитами не розмовляють», і зупинив цей дзвінок.
Чи відіграло роль у рішучості Белецького те, що початок грудня 1991 року – це були останні дні його прем’єрської каденції?
Ні, він не передчував останніх днів каденції. Просто розумів, що це – історичний момент. Він був уже з того покоління, яке не мало закодованого страху перед радянською потугою й думало значно більш західними категоріями. Вони бачили вже СРСР, що розвалюється, і були економічними лібералами, які розуміли нездатність соціалістичної економіки до розвитку.
Натомість людиною, що прийняла остаточне рішення, був Валенса, який погодився з аргументами Белецького.
Повернемося до питання «політики двох доріг». Чи були сподівання, що вона протриває рік-два, не більше? Чи все ж таки планувалася як політика на роки?
Так, на роки, адже ми очікували, що процес розходження СРСР по національних швах буде скоріше еволюційним. Ніхто не сподівався, що це буде рішення, прийняте в один момент у Біловезькій пущі. Стосовно СРСР була суперечка в середовищі «Солідарності» (тоді це було вже середовище польської влади). Частина, наприклад Адам Міхнік, ставила на Горбачова. Вони вважали, що це той ліберал, який проведе СРСР до демократичної моделі, за якої окремі республіки рано чи пізно отримають незалежність. Отже, очікувалася така собі повільна ліберальна революція. Натомість друга частина цього середовища вважала, що варто поставити на Єльцина як на того, хто уособлює тенденції до національного самовизначення. Адже Єльцин говорив від імені не радянського, а російського народу. «Газета Виборча», наприклад, вважала, що Єльцин – це шкідник і націоналіст, який заважає нещасному Горбачову. Така суперечка тривала до кінця 1991 року, а потім
Горбачов зник із політичної сцени.
Варто сказати, що я дуже цінив Бориса Єльцина і мав можливість познайомитися з ним. Це був член політбюро КПРС, автентичний антикомуніст. Хотів знищити все зло, яке створив комунізм. Дуже часто повторював, що росіяни разом із поляками (причому забував про українців) – це найбільші жертви комунізму. Що найбільше жертв було саме в нас. Що це була злочинна система, яку треба знищити.
І вірив у це?
Так, він вірив. Хотів зробити новий Нюрнберзький процес для комуністів, причому одним із підсудних має бути також Горбачов. У 1991 році Єльцин жадав відокремлення від комуністичної системи, навіть ціною розпаду Радянського Союзу.
Коли Горбачов приїхав до Вірменії, він мав претензію: мовляв, ми допомогли вам після землетрусу, а ви хочете вийти з СРСР. Абсолютно не розумів прагнення цих народів до реальної незалежності. Натомість Єльцин це прекрасно розумів. Звісно, розраховував, що йому вдасться зібрати все назад, але, як він говорив, це має відбутися з економічних причин…
І це вже мав бути не радянський проєкт…
Саме так, це мав бути вже інший проєкт. Зрештою, його намагався продовжити Путін, але йому не вдалося.
Повернімося до польсько-українських справ. У 1990 році у якості консула до Києва поїхав Єжи Козакевич. Згодом він став першим послом Польщі в Україні. Чому саме йому була доручена така місія і яку роль він відіграв у цих процесах?
Він був одним із групи, що підтримувала контакти з українським середовищем, більша частина якого – і Яцек Куронь, і Богуміла Бердиховська, і Адам Міхник, і Кшиштоф Скубішевський, – вважали, що це добра кандидатура. Він показав себе як хороший консул, зумів забезпечити гарні польсько-українські стосунки. І навіть коли він був консулом, де-факто виконував функції посла. Тому логічно, що Єжи Козакевич отримав можливість продовжувати свою місію.
1 грудня 1991 року, одночасно з референдумом, відбулися президентські вибори. Враховуючи тісні контакти середовища «Солідарності» з «Народним рухом» (у 1990 році на конференції в Яблонній був навіть В’ячеслав Чорновіл), чи були сподівання, що хоча б відбудеться другий тур? Чи не стала легка перемога Кравчука несподіванкою для середовища «Солідарності»?
Ні, ми розуміли, що Україна поділена всередині. Розуміли, що радянський міф про «західну загрозу» настільки вкоренився на Півдні та Сході України, що блокуватиме можливість вибору президента з твердої опозиції – з «Руху», який уже тоді був представлений російською пропагандою як націоналістична сила. У нас також багато говорили про націоналізм. У ті часи існувало побоювання, що національна самоідентифікація народів призведе до конфлікту націоналізмів у регіоні. Зараз цю тему експлуатує Путін як «бандеризм». Тоді в Польщі також були такі побоювання – що з’явиться сильний націоналістичний рух, що Чорновіл піде в керунку, скажімо так, будування незалежності на вартостях УПА. Тому Кравчук здавався безпечнішим вибором. Одночасно ми розуміли, що він здається безпечнішим вибором для українців, що живуть на схід від Дніпра. Пам’ятаймо, що ще з часів СРСР періодично з Москви напівофіційно лунали пропозиції у бік Польщі щодо поділу України.
Навіть так?
Я сам пам’ятаю таку розмову ще в ЦК КПРС. Адже після перемоги Валенси на президентських виборах було закрито нафтопровід «Дружба». Я працював тоді радником президента Валенси та поїхав у Москву, на зустріч із Янаєвим та Аркадієм Вольським. Ми сиділи вчотирьох (був ще наш посол Станіслав Чосек) за величезним столом, навколо якого стояв запах застарілого пилу. І під час тієї зустрічі з російської сторони лунає пропозиція: Польща та Росія (було сказано саме «Росія», хоча ще існував СРСР) повинні вирішити проблему, яку становить Україна: «Маємо поділитися відповідальністю за Україну. І кордон цієї відповідальності може бути встановлений близько давньої лінії по Збручу». У подальшому Росія також слідкувала, чи є в Польщі прихильники поділу України.
Тобто пропозиції Жириновського, які звучали публічно кілька років тому, – не дурість самого Жириновського…
Це вкорінене в російській політичній думці. Але на користь польських політичних еліт говорить те, що ніхто ніколи таких пропозицій не сприймав серйозно, ніхто навіть не вступав у розмови на ці теми.
І це свідчить про величезну еволюцію польської політичної думки за останнє століття. Але чи так було відразу? Повертаючись, до питання поділів у «Солідарності» – чи в 1980-х роках залишалися послідовники ідей Дмовського, які вважали б, що рахуватися варто з Росією і Німеччиною, а народи між Польщею та Росією не мають великого значення?
До 80-х років такі думки вже вважалися маргінальними. Були середовища, які згадували ідеї національного руху ХІХ – початку ХХ століть, наприклад, Александер Халл, Веслав Хшановський. Але вони згадували про ідеї Дмовського та його послідовників у категоріях внутрішнього управління країною, а не в категоріях зовнішньої політики, у якій у переважній більшості панувала згода. Окрім зовсім маргінальних і невеличких груп, ніхто не сприймав усе
рйоз можливість відродити ті ідеї польсько-російської співпраці з початку ХХ століття.
Чи допомагало настільки швидке визнання незалежності України подальшій співпраці між двома країнами в перші роки після краху СРСР? Чи це скоріше був красивий символічний жест, який залишився в історії?
Ні, це мало реальну вагу й допомагало подальшому польсько-українському діалогу. Окрім того, сприяло те, що Польща багатократно поверталася до питання суб’єктності України як міжнародного партнера. Коли відбувався перший відомий візит Леха Валенси до Вашингтону, він зустрічався, між іншими, з майбутнім міністром оборони США Уільямом Перрі. Під час розмови з ним Валенса весь час згадував про питання безпеки й оборони України. В певний момент Перрі йому каже: «Пане Валенса, ви є президентом Польщі чи України?»
Тож цей український мотив постійно звучав у наших розмовах на міжнародному рівні. І це зрештою поверталося в діалозі Заходу з Києвом. Ті наші західні співрозмовники, яким ми постійно повторювали, що треба не забувати про Україну, також повторювали те саме українським партнерам. Офіційний Київ знав, що поляки завжди про них говорили. І це будувало нам образ адвоката України на міжнародному полі.
Водночас нашим пріоритетом була якнайшвидша інтеграція з Заходом. Ми не хотіли надовго затримуватися в цьому просторі невизначеності. І розуміли, що Україна не може в одному темпі з нами йти до цієї мети. Тому, коли під час візиту Леха Валенси до Києва Кравчук звернувся з пропозицією створення союзу Польщі, Словаччини, Угорщини та України, Валенса відхилив цей проєкт, адже нашим пріоритетом було долучення до НАТО. Україна була до цього не готова. Тому ми були адвокатом, але лімітом цього адвокатства став наш інтерес. Ми сподівалися, що коли Польща вступить до НАТО і ЄС, ця перспектива автоматично відкриється для України, адже вона стане безпосереднім сусідом цих організацій. Тому ми планували, що процес пройде в кілька етапів. На жаль, усе загальмувалося, по-перше, через дуже агресивну політику Росії, по-друге, через страх великої частини Заходу, а по-третє, через нерішучість української сторони. Адже Україна мала можливість вступити в НАТО. У перший рік каденції Віктора Ющенка ця пропозиція лежала на столі. Пам’ятаю, я розмовляв про це з Ющенком, але він казав, що треба цей процес проводити повільніше, адже українські громадяни більше бояться НАТО, ніж Росії. І тоді всі опитування дійсно це підтверджували. Тому він побоявся піти проти суспільної думки. Уже потім була мюнхенська промова Путіна, бухарестський саміт НАТО, війна в Грузії і загальмування того процесу, який, як здавалося, мав піти дуже швидко…
1 grudnia 1991 roku na Ukrainie odbyło się referendum, w którym Ukraińcy ostatecznie wyrazili chęć życia w niepodległym państwie. Już następnego dnia po referendum Polska stała się pierwszym krajem na świecie, który uznał niepodległość Ukrainy. Rozmawialiśmy o tym, jak to się stało, z osobą bezpośrednio zaangażowaną w te wydarzenia historyczne. Jerzy Marek Nowakowski był dyrektorem Centrum Studiów Międzynarodowych Senatu RP w latach 1989-1993. W tym samym okresie był doradcą prezydenta Lecha Wałęsy ds. polityki wschodniej Polski.
Analizując rozwój myśli politycznej „Solidarności” w kwestiach relacji ze wschodnimi sąsiadami, można odnieść wrażenie pewnej jednomyślności. List „do ludzi pracy Europy Wschodniej”, artykuł redakcyjny czasopisma „Spotkania” „Do braci Ukraińców”, teksty Kuronia, Michnika itd. – wszystko to są jakby różne modyfikacje idei Giedroyc i Mieroszewski. Czy tak było rzeczywiście, czy też nadal istniały pewne podziały w kwestii tego, jak Polska powinna rozwijać stosunki ze swoimi wschodnimi sąsiadami?
Oczywiście panowała zgoda i konsensus co do tego, że polska opozycja demokratyczna powinna prowadzić przyjazny dialog z sąsiednimi państwami. W tym czasie w podziemiu ukazywały się trzy czasopisma – „Obóz”, „NowaKoalicja” i „ABC”. Adriatyk, Bałtyk, Morze Czarne. Wszystkie one miały na celu zbudowanie dialogu Polski z Ukrainą, Białorusią, Litwą i częściowo z Rosją. Jeśli spojrzymy na okładki tych magazynów, zobaczymy, że Ukraina pojawia się wszędzie jako kluczowy kraj w polskim myśleniu politycznym o przyszłości tego regionu. Odbywał się więc stały dialog i współpraca, zwłaszcza z Ukraińcami i Litwinami, która miała swój początek w paryskim środowisku „Kultury”. Można tu wymienić takie osoby jak Jacek Kuroń, Bohumiła Berdychowska, Marek Karp, którzy wykonali wiele pracy na kierunku litewskim i białoruskim, i wielu innych. Kontynuowano nawiązywanie kontaktów z niezależnymi środowiskami na wschodzie. Rozmawialiśmy o tym, jak budować głęboką współpracę polsko-ukraińską. Byliśmy we Lwowie, w Kijowie, spotkaliśmy się z braćmi Horyniami, Czornowiłami i praktycznie całym kierownictwem „Ruchu”.
Pamiętam moje pierwsze rozmowy z ukraińskimi przyjaciółmi, które odbywały się w nieistniejącym już Hotelu Moskwa na placu Maneżowym w Moskwie. Tam spotkałem się z Jurijem Szczerbakiem, który był wówczas deputowanym do Rady Najwyższej ZSRR i przewodniczącym Partii Zielonych. Jednocześnie utrzymujemy kontakty z białoruskim środowiskiem niezależnym i prowadziliśmy już dialog polityczny z litewskim „Sajudisem”, który faktycznie rządził krajem po 1989 roku. Podstawą rozmów był temat przyszłości regionu bałtycko-czarnomorskiego po upadku Związku Radzieckiego. Taki dialog, rozwój wciąż podziemnej myśli politycznej na łamach trzech wymienionych pism i w innych wydawnictwach podziemnych, był dyskursem, który doprowadził do tego, że gdy Polska odzyskała podmiotowość po wyborach 4 czerwca 1989 r., jednym z Podstawowymi zasadami polskiej polityki zagranicznej stało się przekształcenie jej w tzw. politykę dwutorowości.
Z czego się składał?
Myślę, że to był najciekawszy element naszej polityki wschodniej, idący dalej niż propozycje Giedroycia. Polityka dwutorowa oznaczała, że równocześnie budowaliśmy relacje z centralnymi władzami radzieckimi (Gorbaczowem) i z władzami każdej poszczególnej republiki. Najłatwiej było oczywiście z krajami bałtyckimi, które de facto były już niepodległe. Mieli struktury rządowe stworzone przez opozycję demokratyczną. Ale udało nam się także nawiązać dialog z Ukrainą i częściowo z Białorusią. Pamiętajmy przecież, że Ukraina i Białoruś były formalnie niepodległymi państwami w czasach radzieckich i miały nawet swoich przedstawicieli w ONZ. Dzięki temu rozwinęły się tam przynajmniej zaczątki niezależnej dyplomacji, która nie była tylko częścią dyplomacji ZSRR.
Tak więc podczas pierwszych wizyt na wschodzie Polski ministra spraw zagranicznych Krzysztofa Skubiszewskiego przyjechaliśmy z propozycją podpisania umów dwustronnych z Ukrainą, Białorusią i Federacją Rosyjską. W Mińsku władze lokalne nie były gotowe podpisać takiego porozumienia, ale w Kijowie to zrobiliśmy. W rzeczywistości był to dokument liczący pół strony, w którym stwierdzano, że dziedzictwo prawne Związku Radzieckiego będzie kontynuowane. Ale miało to charakter dyplomatyczny, pokazywało podmiotowość Ukrainy, a później podmiotowość Rosji, gdy podpisaliśmy podobny dokument w Moskwie. To było ważne, bo bądźmy szczerzy – bez Jelcyna, bez decyzji Rosji, rozbicie ZSRR byłoby o wiele trudniejsze. Dążenie Rosji do uzyskania niepodległości stało się czynnikiem, który doprowadził do załamania całego systemu. Było to zaskoczeniem dla Azji Środkowej, ale Ukraina była na to przygotowana.
Do dziś pamiętam kolację, którą minister Skubiszewski zorganizował na cześć ministra spraw zagranicznych Ukrainy Anatolija Złenko. Przybył do Warszawy we wrześniu 1991 roku. Podczas tej kolacji Zlenko zadał Skubiszewskiemu dość brutalne pytanie: co zrobi Polska, jeśli Ukraina ogłosi pełną niepodległość od ZSRR? Skubishevs
Kyy, który był politykiem bardzo ostrożnym (być może zbyt ostrożnym), wiercił się jak węgorz przez całą kolację, ale w końcu, naciskany przez Zlenkę, odpowiedział: „Uznamy Ukrainę natychmiast”. To był pierwszy sygnał, że Polska jest gotowa.
Z drugiej strony pamiętam swoją rozmowę z Borysem Jelcynem wczesną wiosną 1991 roku. Rozmawiamy nieoficjalnie, przy kieliszku, i pytam go, co zrobi Rosja, jeśli Ukraina będzie chciała niepodległości? Jelcyn, w swoim niedźwiedzim stylu, machnął ręką i powiedział: „Puśćcie ich!” Ale za pół roku wrócą do nas na kolanach! „Tylko ze względów ekonomicznych.” Rosjanie uwierzyli we własny mit, że płacą za wszystkich i że wszyscy do nich wrócą, bo im to odpowiada. Myślę, że taki sposób myślenia w Rosji, a także chęć Jelcyna, by pozbyć się Gorbaczowa, a także rosnące poczucie podmiotowości wśród ukraińskich elit (w tym tych, którzy opuścili Partię Komunistyczną) – wszystko to razem stało się powodem, dla którego jesienią 1991 r. Ukraina została szybko przechodząc od suwerenności do niepodległości.
Kiedy odbyło się referendum i obywatele Ukrainy potwierdzili Akt Proklamacji Niepodległości Ukrainy, bardzo szybko otrzymaliśmy notatkę z naszego konsulatu na Ukrainie, a po południu odbyło się spotkanie z premierem Janem Krzysztofem Bieleckim, w którym uczestniczył Prezydenta Lecha Wałęsy. Tam właśnie Bielecki najbardziej stanowczo opowiadał się za natychmiastowym uznaniem niepodległości Ukrainy. Szybko poinformowaliśmy o tej decyzji. W tym samym czasie taką samą decyzję podjęła Kanada, ale ze względu na różnicę czasu, Polska była pierwsza.
W książce „Testament Prometeusza” Pavel Koval cytuje: „Skubiszewski chciał czekać, a Wałęsa był między Skubiszewskim a Bieleckim”. Dlaczego Skubiszewski nie był pewien?
Warto przypomnieć, że w tym samym czasie wiceminister spraw zagranicznych Polski Makarczyk przebywał w Moskwie, gdzie negocjował nową umowę o współpracy między Polską a ZSRR. W końcu traktat ten został podpisany w tym samym czasie, gdy w Puszczy Białowieskiej zapadła decyzja o zakończeniu istnienia ZSRR. Skubiszewski należał do pokolenia, które pamiętało Budapeszt 1956 i Pragę 1968. To pokolenie wciąż obawiało się, że ta niesamowita jesień 1991 roku dobiegnie końca i Armia Czerwona znów będzie chciała podporządkować sobie te kraje. Dlatego nie chciał podejmować drastycznych kroków, aby nie sprowokować reakcji Moskwy. Skubiszewski, a przedtem Tadeusz Mazowiecki, mieli taki strach. Pamiętajmy jeszcze o jednym: zawsze obawialiśmy się, że jeśli stracimy „parasol bezpieczeństwa” ZSRR, Niemcy mogą chcieć zmienić naszą zachodnią granicę. Obawy takie były bardzo poważne jeszcze przed podpisaniem „Porozumienia 2+4”. W 1990 r. w „Gazecie Wyborczej” ukazał się artykuł, w którym stwierdzono, że nie powinniśmy dążyć do zbyt szybkiego wycofania wojsk radzieckich z naszego terytorium, ponieważ Polska nie ma gwarancji swojej granicy zachodniej, a taką gwarancję dają wojska radzieckie… Powiedzmy tak: tempo wydarzeń, które miały miejsce, wyprzedziło tempo myślenia politycznego. I stąd wzięły się obawy ministra Skubiszewskiego. Ciągle pamiętaliśmy, jak Polska była uciskana przez Stalina. Dlatego starali się nie drażnić tego radzieckiego niedźwiedzia. Z drugiej strony Jan Krzysztof Bielecki był przedstawicielem młodego pokolenia i rozumiał, że historia pisze się na naszych oczach. Wyjaśnił to również Valencii. Podobna sytuacja miała miejsce podczas puczu sierpniowego: gdy Wałęsa myślał o tym, żeby zadzwonić do Janajewa, Bielecki powiedział: „Lechu, z bandytami się nie rozmawia” i przerwał rozmowę.
Czy fakt, że początek grudnia 1991 r. był ostatnim dniem jego kadencji jako premiera, odegrał jakąś rolę w determinacji Bieleckiego?
Nie, nie przewidział ostatnich dni swojej kadencji. Właśnie zrozumiałem, że to historyczny moment. Należał już do pokolenia, które nie miało w sobie ukrytego strachu przed władzą sowiecką i myślało w kategoriach znacznie bardziej zachodnich. Byli już świadkami upadku ZSRR i byli liberałami gospodarczymi, którzy rozumieli niezdolność gospodarki socjalistycznej do rozwoju.
Zamiast tego ostateczną decyzję podjął Wałęsa, który zgodził się z argumentami Bieleckiego.
Wróćmy do kwestii „polityki dwutorowej”. Czy była jakaś nadzieja, że potrwa to rok, dwa, nie dłużej? Czy przez lata planowano tę politykę?
Tak, przez lata, gdyż spodziewaliśmy się, że proces rozpadu ZSRR wzdłuż linii narodowościowych będzie miał raczej charakter ewolucyjny. Nikt nie spodziewał się, że w Puszczy Białowieskiej taka decyzja zapadnie w jednej chwili. W ramach Solidarności toczył się spór dotyczący ZSRR (wówczas był to już nurt w polskim rządzie). Niektórzy, jak Adam Michnik, stawiają na Gorbaczowa. Wierzyli, że to właśnie liberał poprowadzi ZSRR w stronę modelu demokratycznego, w ramach którego poszczególne republiki prędzej czy później uzyskają niepodległość. Oczekiwano więc czegoś w rodzaju powolnej rewolucji liberalnej. Druga część tego środowiska uważała natomiast, że warto postawić na Jelcyna, jako na osobę uosabiającą tendencje do samostanowienia narodowego. Jelcyn przecież przemawiał w imieniu narodu rosyjskiego, a nie radzieckiego. Na przykład „Gazeta Wyborcza” uważała, że Jelcyn był szkodnikiem i nacjonalistą, który przeszkadzał nieszczęsnemu Gorbaczowowi. Spór ten trwał do końca 1991 r., a następnie
Gorbaczow zniknął ze sceny politycznej.
Warto powiedzieć, że bardzo ceniłem Borysa Jelcyna i miałem okazję go poznać. Był członkiem Biura Politycznego KPZR, autentycznym antykomunistą. Chciał zniszczyć całe zło stworzone przez komunizm. Często powtarzał, że Rosjanie, obok Polaków (zapomniał o Ukraińcach), byli największymi ofiarami komunizmu. Że mieliśmy najwięcej ofiar. Że jest to system przestępczy, który należy zniszczyć.
I czy w to uwierzyłeś?
Tak, wierzył. Chciał przeprowadzić nowy proces norymberski dla komunistów, w którym jednym z oskarżonych miałby być także Gorbaczow. W 1991 roku Jelcyn pragnął odłączenia się od systemu komunistycznego, nawet za cenę upadku Związku Radzieckiego.
Kiedy Gorbaczow przyjechał do Armenii, przedstawił pewne stanowisko: mówią, że pomogliśmy wam po trzęsieniu ziemi, a wy chcecie opuścić ZSRR. Zupełnie nie rozumiałem pragnienia tych narodów, by uzyskać prawdziwą niepodległość. Z drugiej strony Jelcyn doskonale to rozumiał. Oczywiście, spodziewał się, że uda mu się to wszystko poskładać, ale, jak powiedział, musiało się to stać ze względów ekonomicznych…
A nie miał to być projekt radziecki…
Zgadza się, miał to być inny projekt. Ostatecznie Putin próbował przedłużyć jego obowiązywanie, ale mu się to nie udało.
Wróćmy do spraw polsko-ukraińskich. W 1990 roku Jerzy Kozakiewicz udał się do Kijowa jako konsul. Później został pierwszym polskim ambasadorem na Ukrainie. Dlaczego powierzono mu taką misję i jaką rolę odegrał w tych procesach?
Należał do grupy utrzymującej kontakty ze środowiskiem ukraińskim, którego większość – Jacek Kuroń, Bohumiła Berdychowska, Adam Michnik i Krzysztof Skubiszewski – uważała go za dobrego kandydata. Okazał się dobrym konsulem, dbając o dobre stosunki polsko-ukraińskie. Nawet będąc konsulem, pełnił de facto funkcje ambasadora. Dlatego też logiczne jest, że Jerzemu Kozakiewiczowi dano możliwość kontynuowania swojej misji.
1 grudnia 1991 roku odbyły się równocześnie wybory prezydenckie i referendum. Czy biorąc pod uwagę bliskie kontakty „Solidarności” z Ruchem Ludowym (w 1990 r. na konferencji w Jabłonnie był nawet Wiaczesław Czornowił), istniała nadzieja, że dojdzie przynajmniej do drugiej tury wyborów? Czy łatwe zwycięstwo Krawczuka było zaskoczeniem dla ruchu Solidarność?
Nie, rozumieliśmy, że Ukraina jest wewnętrznie podzielona. Zrozumieli, że sowiecki mit „zachodniego zagrożenia” jest tak zakorzeniony na południu i wschodzie Ukrainy, że blokuje możliwość wyboru prezydenta ze strony zagorzałej opozycji – z „Ruchu”, który już wcześniej prezentowała rosyjska propaganda jako siła nacjonalistyczna. Dużo rozmawialiśmy także o nacjonalizmie. W tamtym czasie obawiano się, że narodowa samoidentyfikacja narodów doprowadzi do konfliktu nacjonalizmów w regionie. Teraz Putin eksploatuje ten temat jako „banderyzm”. W tym czasie w Polsce też istniały takie obawy – że powstanie silny ruch nacjonalistyczny, że Czornowił poprowadzi, powiedzmy, budowę niepodległości w oparciu o wartości UPA. Dlatego Krawczuk wydawał się bezpieczniejszym wyborem. Jednocześnie zrozumieliśmy, że dla Ukraińców mieszkających na wschód od Dniepru wydaje się to bezpieczniejszym wyborem. Przypomnijmy, że od czasów ZSRR z Moskwy co jakiś czas, półoficjalnie, pojawiały się w Polsce propozycje dotyczące podziału Ukrainy.
Mimo tego?
Ja sam pamiętam podobną rozmowę w Komitecie Centralnym KPZR. Po zwycięstwie Wałęsy w wyborach prezydenckich ropociąg Przyjaźń został zamknięty. Pracowałem wówczas jako doradca prezydenta Wałęsy i pojechałem do Moskwy, aby spotkać się z Janajewem i Arkadijem Wolskim. Siedzieliśmy we czwórkę (był tam również nasz ambasador Stanislav Chosek) przy wielkim stole, wokół którego unosił się zapach stęchłego kurzu. Podczas tego spotkania padła propozycja ze strony rosyjskiej: Polska i Rosja (mówiono „Rosja”, choć ZSRR jeszcze istniał) powinny rozwiązać problem, który stworzyła Ukraina: „Powinniśmy podzielić się odpowiedzialnością za Ukrainę. A granicę tej odpowiedzialności można wyznaczyć w pobliżu starej linii wzdłuż Zbrucza. Później Rosja monitorowała też, czy w Polsce nie ma zwolenników podziału Ukrainy.
Czyli propozycje Żyrinowskiego, które zostały ogłoszone publicznie kilka lat temu, nie są wynikiem jego własnej głupoty…
Jest to głęboko zakorzenione w rosyjskiej myśli politycznej. Ale na korzyść polskich elit politycznych przemawia fakt, że nikt nigdy takich propozycji nie potraktował poważnie, nikt nawet nie podjął rozmów na ten temat.
Świadczy to o ogromnej ewolucji polskiej myśli politycznej na przestrzeni ostatniego stulecia. Ale czy tak było od razu? Wracając do kwestii podziałów w Solidarności – czy w latach 80. byli jeszcze zwolennicy idei Dmowskiego, którzy uważali, że z Rosją i Niemcami warto się liczyć, a narody między Polską a Rosją nie mają większego znaczenia?
W latach 80. XX wieku takie idee uznawano już za marginalne. Istniały środowiska odwołujące się do idei ruchu narodowego XIX i początku XX wieku, na przykład Alexander Hull i Wiesław Chrzanowski. Ale o ideach Dmowskiego i jego zwolenników mówili w kategoriach zarządzania wewnętrznego, a nie w kategoriach polityki zagranicznej, co do których zgadzała się zdecydowana większość. Poza bardzo marginalnymi i małymi grupami nikt nie akceptował wszystkiego
Jest to okazja do ożywienia idei współpracy polsko-rosyjskiej z początku XX wieku.
Czy tak szybkie uznanie niepodległości Ukrainy przyczyniło się do dalszej współpracy między oboma państwami w pierwszych latach po rozpadzie ZSRR? A może był to raczej piękny symboliczny gest, który przeszedł do historii?
Nie, miało to realną wagę i pomogło w dalszym dialogu polsko-ukraińskim. Sprzyjał temu również fakt, że Polska wielokrotnie powracała do kwestii podmiotowości Ukrainy jako partnera międzynarodowego. Podczas pierwszej znanej wizyty Lecha Wałęsy w Waszyngtonie spotkał się on m.in. z przyszłym sekretarzem obrony USA Williamem Perrym. Podczas rozmowy z nim Wałęsa wielokrotnie poruszał kwestie bezpieczeństwa i obronności Ukrainy. W pewnym momencie Perry mówi do niego: „Panie Wałęso, czy jest pan prezydentem Polski czy Ukrainy?”
Dlatego ten ukraiński motyw stale wybrzmiewał w naszych rozmowach na szczeblu międzynarodowym. I to ostatecznie powróciło w dialogu Zachodu z Kijowem. Nasi zachodni rozmówcy, którym nieustannie powtarzaliśmy, że nie wolno nam zapominać o Ukrainie, powtarzali to również naszym ukraińskim partnerom. Oficjalny Kijów wiedział, że Polacy zawsze o nich mówili. I to budowało nasz wizerunek jako ukraińskiego prawnika na arenie międzynarodowej.
Jednocześnie naszym priorytetem była jak najszybsza integracja z Zachodem. Nie chcieliśmy zbyt długo pozostawać w tej niepewności. I zrozumieliśmy, że Ukraina nie zdoła osiągnąć tego celu w takim samym tempie jak my. Dlatego, gdy w czasie wizyty Lecha Wałęsy w Kijowie Krawczuk zaproponował utworzenie unii Polski, Słowacji, Węgier i Ukrainy, Wałęsa odrzucił ten projekt, gdyż naszym priorytetem było przystąpienie do NATO. Ukraina nie była na to gotowa. Byliśmy zatem prawnikami, ale granicą naszej działalności były nasze interesy. Mieliśmy nadzieję, że wraz z przystąpieniem Polski do NATO i UE taka perspektywa automatycznie otworzy się przed Ukrainą, gdyż stanie się ona bezpośrednim sąsiadem tych organizacji. Dlatego zaplanowaliśmy, że proces ten będzie przebiegał w kilku etapach. Niestety, wszystko wyhamowało, po pierwsze, z powodu bardzo agresywnej polityki Rosji, po drugie, z powodu obaw dużej części Zachodu i po trzecie, z powodu niezdecydowania strony ukraińskiej. W końcu Ukraina miała szansę przystąpić do NATO. W pierwszym roku kadencji Wiktora Juszczenki propozycja ta leżała na stole. Pamiętam, że rozmawiałem o tym z Juszczenką, ale on powiedział, że ten proces powinien przebiegać wolniej, bo obywatele Ukrainy bardziej boją się NATO niż Rosji. A potem wszystkie sondaże to potwierdziły. Dlatego bał się sprzeciwić opinii publicznej. Potem nastąpiło przemówienie Putina w Monachium, szczyt NATO w Bukareszcie, wojna w Gruzji i spowolnienie procesu, który zdawał się postępować bardzo szybko…
Źródło: https://naszwybir.pl/ntervyu-z-novakovskym/