Wersja po polsku niżej
Нещодавно у видавництві Міжнародного центру культури у Кракові вийшов друком польський переклад книги української історикині Наталії Старченко «Українські світи Речі Посполитої». У книзі, яка починалась як серія популярно-наукових дописів у Facebook, Старченко пояснює ким була руська шляхта, яке місце займала в суспільстві, які мала привілеї, та ким сама себе вважала.
У розмові з «Нашим вибором» українська дослідниця розповідає більше про книгу, що в ній змінено для польського читача, а також розмірковує про спадщину Речі Посполитої (польсько-литовської держави, яка існувала у 1569-1795 роках і в склад якої входили також українські землі) в Україні. Старченко пояснює, як зараз змінюється уявлення українців про свою власну історію, яке місце в ній займає шляхта та які ідеї та цінності сучасної України беруть початок саме у XVI-XVII століттях.
Наталія Старченко – історикиня, дослідниця історії України середніх віків та ранньомодерного періоду, наукова співробітниця Інституту української археографії та джерелознавства імені Михайла Грушевського й Інституту історії України НАН. Коло її інтересів зосереджено на історії шляхти українських земель Речі Посполитої, історії судочинства та парламентаризму. Лауреатка багатьох нагород, серед яких: спеціальна відзнака BookForum Best Book Award 2021 за майстерне поєднання ґрунтовних знань із захопливою історією, а також нагорода часопису «Przegląd wschodni» та Канадського інституту українознавчих студій за краще монографічне дослідження.
Ця книжка почалась від допису на фейсбуці. Про що був цей допис і як це переросло у написання книжки?
Мої друзі жартували, що я зробила майже так, як робили письменники в XIX й на початку XX століття, коли публікували свої твори частинами в газетах, а в підсумку виходила книжка. В перший день пандемії, коли ніхто не розумів, що буде далі, я вирішила, що треба щось написати підбадьорливе й написала про Люблінську унію. Це був короткий допис на фейсбуці, адже моя донька казала: мамо, маєш пам’ятати, що фейсбук – це не книжка, не наукова стаття, тож текст має бути коротенький. Я так і зробила. На початку це було приблизно дві сторінки, потім трошки більше, але я трималась доньчиної поради. Текст має бути певною історією, адже читачі приходили впродовж тривалого часу й не обов’язково читали всі дописи від початку. Саме тому я вирішила, що кожна історія має бути такою, щоб її можна було б читати в будь-який момент й щоб усе було зрозуміло. Щодня я писала маленьку історію. Десь через місяць мої читачі почали писати, що щодня чекають на чергову історію. Мовляв, це вже стало для них традицією: прокидаючись зранку, вони відкривають фейсбук і чекають на історію. Потім мені запропонували зробити з цього книжку.
В результаті книжка має п’ять розділів. Перший про ідентичність, другий – про щоденність, про стосунки між людьми в ті часи й трохи про цінності, третій – про родину, про жінок і чоловіків, друзів родини, котрі контролювали цю, як нам сьогодні здається, найприватнішу та найзакритішу частину життя людей, четвертий розділ – про суди, а п’ятий – це повернення до політичної історії, про безкоролів’я й про те, як русини шукали шлях до збереження себе в складних часах.
Чи ви змінили книжку на потреби польського читача?
Майже ні. Щоправда, я мусила її трохи скоротити. Видавець вирішив, що польський читач краще знає політичну історію Речі Посполитої й менше потребує пояснення, тому в останньому розділі я залишила лише ті фрагменти, які безпосередньо стосуються руських земель. В українському варіанті це – пригодницька оповідь, принаймні так її сприймають деякі читачі.
Ваша книга надзвичайно втягує, бо вона написана популярною мовою – зрозумілою для всіх, не лише істориків. Це рідкість у нас. Чому Ви вибрали такий стиль писання?
Мені здається, що книжка, яка писалася як розвага, насправді виявилася дуже актуальною. Вона резонує з тим, що відбувається, що хвилює читача. Мені дуже хотілося, щоб це було цікаво читати, перш за все, українцям, для яких ще донедавна це була чужа історія, історія ворожої держави. Виявляється, що не такої вже й ворожої. Що це те місце в минулому, де українці почали формуватися як нація (якщо розглядати процес націєтворення як тривалий і нелінійний). Ми – спадкоємці тієї політичної культури, тих цінностей. Війна продемонструвала це дуже яскраво, коли ми побачили, наскільки відрізняємось від росіян, поруч із якими жили протягом двохсот років. Мені здається, що політична культура й система цінностей, які сформувалися в Речі Посполитій, були оборонним колом для українців у російській імперії, котра нищила культуру, ідентичність, а сьогодні ставить під питання саме існування українського народу.
Чому українська історіографія так довго відкидала спадщину Речі Посполитої, а українська шляхта радше була антигероєм української історії?
Це довга історія, яку варто почати від особливостей творення української історіографії. З одного боку, вона формувалась на козацьких джер
елах й взяла за фундамент козацький варіант минулого, а з іншого боку формувалась на фундаменті імперської російської історіографії, бо інакше й бути не могло. Для свого часу – зламу XIX i XX ст. український гранднаратив, створений Михайлом Грушевським, був важливою частиною легітимізації українців як народу без держави. Тоді уважалося, що народ без держави не може мати своєї історії, минулого, а значить і потенціалу бути в майбутньому. Це був важливий етап становлення українців. Я не маю претензій до Михайла Грушевського, який виконав грандіозне завдання, але маю питання до сучасних істориків, для яких перспектива Грушевського досі залишається актуальною. На мою думку, прийшов час на інше минуле. З’являються нові дослідження, які дозволяють по іншому подивитися на ті далекі часи, які, однак, впливають на наше майбутнє. Дуже втішно, що нарешті польські й українські дослідники, що займаються ранньомодерним періодом, загалом рухаються у тому самому напрямку.
Великою революцією для української історіографії була книжка Наталії Яковенко «Українська шляхта». На момент її появи вже сам факт існування своєї шляхти був для українців великою несподіванкою. Крок за кроком ми просуваємось вперед й на сьогодні вже можна говорити про зміну в українському гранднаративі. У вісімдесятих – на початку дев’яностих років важко було собі помислити про зміну залізобетонної схеми нашого минулого, а сьогодні, завдяки роботам багатьох істориків, таки можна.
Отже, книжка Наталії Яковенко спричинила революцію в українській історіографії. А яку реакцію викликала ваша книжка?
Я думала, що вона викличе хвилю обурення й критики, а в підсумку я отримала багато приємних коментарів від своїх колег, котрі казали: «Читаємо і нам дуже подобається». На це я казала: «Агов, ви ж можете прочитати мої наукові праці – чого ви читаєте текст, який я написала не для науковців, а для широкого загалу?». А вони відповідали: «Це так захопливо». Я собі спробувала пояснити, чому ця книжка подобається українцям: у цій версії минулого вони готові впізнавати себе. Вони бачать не лише історію, де їхні предки відстоюють своєю шаблею, але в підсумку, виграючи битви, програють війни. А й історію, де українці в минулому вигравали свої битви словом, на різних майданчиках, вміючи знайти союзників, виявляючи стійкість. Моя історія про переможців. Це хороше минуле, яким можна пишатися. І воно таки було. Я сама історик з досить холодною головою, натрапляючи на такі епізоди в нашому минулому, щоразу захоплююся, що це моя історія, наша історія. Скажімо, що мої предки, так само як і предки поляків, литовців, білорусів у часи, коли Європа нищила своїх «інших» у релігійних війнах, шукали шлях до порозуміння. Для них згода була найбільшою вартістю. Компромісів шукали в надзвичайно складних питаннях, адже було розуміння, що справді дієве рішення можна ухвалити лише тоді, коли на це є згода меншості. І це те минуле, в якому українці готові себе впізнавати.
Також я очікувала критики з боку польських читачів. А поки що книжку сприймають дуже добре. Можливо з тих же причин, що й українці. Це те минуле, в якому ми готові себе впізнавати. Навряд чи поляки хочуть ототожнюватися з історією, в якій виступають у ролі гнобителів, як народ, котрий когось утискає. Історія, в якій ми разом із іншими виступаємо творцями культури, що нас оберігає дотепер, це хороша історія для всіх. Дозволю собі навести слова польського читача, мого колеги, який написав мені таке: «Мені здається, що в цих трагічних часах такі публікації, в яких ідентичність будується не на відторгненні іншого, а на повазі до мудрості наших предків, нам усім дуже потрібні».
Такими прикладами ви спростовуєте багато міфів. Ви пишете про еліти, про честь, про боротьбу за свободу. Чи не ідеалізуєте ви Речі Посполитої?
Я не ідеалізую Речі Посполитої. На жаль, у значної кількості моїх читачів знання про Річ Посполиту зі знаком мінус, а це дуже шкодить нормальному сприйняттю минулого. Цей мінус треба принаймні вирівняти до готовності їх чути іншу історію. Тому може здатися, що йдеться про ідеалізацію, а насправді – це лише спроба показати, що минуле не було таким однозначним, як може сприйматися після читання українського підручника, скажімо. Я намагаюсь показати, як саме мислили ті люди з огляду на свою систему цінностей. Ми оцінюємо – і так часто робили історики минулого – історичні події з теперішньої перспективи й нашої системи цінностей, через так званий здоровий глузд. І дивуємося, які дивні наші предки. Минуле натомість потрібно досліджувати з погляду віддалених від нас у часі людей з їхніми власними цінностями, виходячи з того, що для них самих було важливим. Коли дивимось на них у цей спосіб, тоді нормалізуємо нашу історію й не мислимо категоріями «наші-ненаші», «вороги-зрадники» тощо. Варто дивитись на те, як ці люди сприймали себе, як про себе думали. До речі, ми багато зараз говоримо про наше одвічне прагнення до свободи, але не підозрюємо, що в основі поняття «свобода» лежить поняття «право».
Це саме волинському князеві Костянтину Вишневецькому належать слова, сказані на Люблінському сеймі: «Ми – народ, який нічим не гірший від інших народів світу». Ба більше, у цього народу були князі, себто люди з кров’ю правителів. Олександр Чорторийський продемонстрував на Люблінському сеймі, що належить до роду короля Сигізмунда Августа, й той мусив це визнати. Для людей минулого народ, який має правителів і державне минуле, навіть якщо по факту не має навіть автономії, набуває ознак неабиякої суб’єктності. А значить – може претендувати на рівність з іншими народами.
Це історія про воєводства, які приєдналися до Корони на Люблінському сеймі. Але в Польському королівстві на той момент були три руські воєводства: Руське, Подільське і Белзьке, мешканці яких мали високий рівень політичної культури. Серед них були відомі лідери з реформування своєї держави. От про цю Русь в українському підручнику зазвичай забувають. Дві Русі – одна з Великого Князівства Литовського, а інша – з Польського Королівства, які були частинами різних держав протягом двохсот років, об’єднавшись у результаті Люблінської унії, дуже швидко розпізнали своїх.
Що єднало ці різні руські території?
Вважалося, що лише в першій половині XVII століття починає формуватися ця єдність. Проте джерела засвідчують, що вже під час двох перших безкоролів’їв (1572-1576) шляхта цих руських воєводств мислить себе певною спільнотою. В 1581 році на сеймі подається ідея створити спільний трибунал – вищу апеляційну інстанцію, який би працював у якомусь із міст цієї Русі. З такою ініціативою виступають волиняни, шляхта Руського воєводства і підляшани. Що їх єднало? Якщо вони так швидко розпізнали одне одного, це означає, що «щось» єднало їх і до цього, адже народження поняття «ми – народ», дуже тривалий процес. Добрий приклад розмірковування про руську спільноту подає Станіслав Оріховський – блискучий автор середини XVI століття. Мешканець Руського воєводства, католик, він писав, що його предки по чоловічій лінії були поляки, котрі прийшли на Русь, одружилися з русинками й стали русинами. Для своєї генеалогії він придумав собі маму – русинку й дідуся – православного священника, хоч, як уже доведено, він був етнічним поляком з обох сторін. Він згадує про хрещення Русі, а значить «пам’ятає» про «своє» давнє державницьке минуле. Він протиставляє: «ми – русини» й «ви – поляки». Дуже цікаво, як ті люди обирали чи створювали свою ідентичність. Живучи на території з таким багатим минулим, вони відчували себе територіальними русинами. Це дуже нагадує те, як ми сьогодні обираємо політичну ідентичність незалежно від того, ким ми є за походженням. Етнологи, які займаються проблемами націєтворення, твердять, що націю творить передусім уявлення про спільне минуле, про свою довгу і славну історію.
З акцентуванням уваги на руській шляхті, у таких дослідженнях як Ваше, козаки вже перестають бути єдиним рушієм тодішніх процесів в українській історії. Тож, коли ми говоримо про козацтво того часу, на що варто звертати увагу і що підкреслювати?
Зараз ми вже маємо дуже хороших дослідників козацтва, котрі аргументовано стверджують, що Річ Посполита була для козаків тим зразком, за яким вибудовувалася Гетьманщина, фундаментом, на якому виростала їхня політична культура. Врешті, козаки не були гомогенною масою, серед них було багато шляхти, еліти, а саме вона й створювала державу. Коли ми дивимось на козаків як на квазі-стан, котрий пробує шаблею здобути достойне місце в Речі Посполитій, отримати права для себе, то багато чого в нашій історії нормалізується. Козаки називали Річ Посполиту «милою Вітчизною» навіть тоді, коли вже палахкотіло повстання, очолене Богданом Хмельницьким. Отож, козаки теж є спадкоємцями політичної культури Речі Посполитої.
Можливо, вони трохи втрачають у цій візії минулого, вони перестають бути забронзовілим пам’ятником, де всі як один герої, найважливіше місце пам’яті українців, їхній генетичний початок. Початок виявляється значно довшим, а родовід – різноманітнішим. Що теж незле. З іншого боку, чому не можемо пишатися тими людьми, які в рамах Речі Посполитої, користуючись засадами її політичної культури та її ресурсами, намагалися знайти своє місце? Чи конче їм приписувати ті інтенції, яких вони не мали, тим самим підважуючи достовірність такої історії? Водночас не треба викреслювати зі свого минулого й тих людей, які боронили свою Вітчизну – Річ Посполиту, передусім як республіку. Краще на них подивитися через призму їхньої культури, їхніх цінностей. Дуже цікавою мені видається в цьому контексті промова Адама Киселя, пізнішого київського воєводи, на сеймі у 1641 році. Він наголошував, що Річ Посполита є республікою, яку русини створили разом з іншими народами – литовським і польським. У цьому контексті варто пам’ятати, що народи політичні – це не те саме, що народи етнічні. Литовський політичний народ – це громадяни або шляхта Великого князівства Литовського, польський народ – це громадяни Польського королівства, а народ руський поруч із польським
і литовським з’являється вже в
Генріхових артикулах
1573 року. Кисіль каже: «Ми створили цю Річ Посполиту через договір з польським і литовським народами, але наші права під загрозою. Якщо їх не відновлять, то Річ Посполита перестане бути республікою, стане симулякром (тобто втратить на своїй вартості). І тоді ми її знищимо». Як казав інший герой цієї книжки Януш Радзивілл, пишучи до князя Збаразького: «Вітчизна не в стінах, не в кордонах, а тільки в правах і свободах». Себто для тих людей їхня Річ Посполита мала цінність передусім як республіка, де дотримуються прав усіх її громадян. Це справді звучить дуже по сучасному. І це історія, яка дуже відгукується.
Як ваша книжка впливає на розуміння української історії в контексті польсько-українських стосунків?
Те, чого шукаємо в минулому – визначає наше майбутнє. Адже ми ставимо минулому ті питання, які для нас зараз важливі. Виховуємо дітей на тих прикладах, які будуть важливі в майбутньому. Ця версія історії справді вносить корективи в бачення нас у минулому. Чи напевно хочемо поставати в ньому лише покривдженими й гнобленими? А чи може хочемо бачити себе мудрими й сильними, людьми, котрі зважають на інтереси іншого, але й вміють боронити власних. І для польських читачів це важливо – мати можливість постати в очах іншого як сусіда по державі, співтворця, багато в чому унікальної, політичної культури. Велика нарація – це завжди селекція і завжди вибір, зокрема й того, як про себе будуть мислити маленькі українці через своє минуле? Чого вони повинні навчатися? Дуже важливо навчити дітей відстоювати своє, а водночас зважати на іншого. Це буде важливо для українців після війни, коли Україну відбудовуватимуть люди з дуже різним життєвим досвідом. Полякам також варто навчитися жити поруч із сусідами з їхніми власними поглядами на минуле й майбутнє.
Niedawno nakładem wydawnictwa Międzynarodowego Centrum Kultury w Krakowie ukazał się polski przekład książki ukraińskiej historyczki Natalii Starczenko „Ukraińskie światy Rzeczypospolitej Obojga Narodów”. W książce, która rozpoczęła się jako seria popularnonaukowych postów na Facebooku, Starczenko wyjaśnia, kim była rosyjska szlachta, jakie miejsce zajmowała w społeczeństwie, jakie miała przywileje i za kogo się uważała.
W rozmowie z „Naszym wyborem” ukraińska badaczka opowiada więcej o książce, o tym, co w niej zmieniono dla polskiego czytelnika, a także zastanawia się nad dziedzictwem Rzeczypospolitej Obojga Narodów (Rzeczpospolita Obojga Narodów, która istniała od 1945 r. w latach 1569-1795 i obejmowała także ziemie ukraińskie). ) na Ukrainie. Starczenko wyjaśnia, jak obecnie zmienia się postrzeganie przez Ukraińców własnej historii, jakie miejsce zajmuje w niej szlachta oraz jakie idee i wartości współczesnej Ukrainy mają swoje korzenie właśnie w XVI-XVII wieku.
Natalia Starchenko jest historykiem, badaczką dziejów Ukrainy w średniowieczu i na początku ery nowożytnej, adiunktem w Instytucie Archeografii i Źródłoznawstwa Ukraińskiego im. Mychajła Hruszewskiego oraz Instytucie Historii Ukrainy Narodowej Akademii Nauk. Jej zainteresowania skupiają się na historii szlachty ziem ukraińskich Rzeczypospolitej Obojga Narodów, historii sądownictwa i parlamentaryzmu. Laureat wielu nagród, m.in.: wyróżnienia specjalnego BookForum Best Book Award 2021 za umiejętne połączenie dogłębnej wiedzy z fascynującą historią, a także nagrody czasopisma „Przegląd Wschodni” i Kanadyjskiego Instytutu Studiów Ukraińskich za najlepsze studium monograficzne.
Książka ta rozpoczęła się od wpisu na Facebooku. O czym był ten wpis i jak przekształcił się w książkę?
Moi znajomi żartowali, że zrobiłem niemal to samo, co robili pisarze w XIX i na początku XX wieku, gdy publikowali swoje dzieła fragmentami w gazetach, a w końcu ukazała się książka. Pierwszego dnia pandemii, gdy nikt nie wiedział, co będzie dalej, uznałem, że muszę napisać coś budującego i napisałem o Unii Lubelskiej. To był krótki wpis na Facebooku, ponieważ moja córka powiedziała: Mamo, musisz pamiętać, że Facebook nie jest książką, ani artykułem naukowym, więc tekst powinien być krótki. Tak zrobiłem. Na początku było to około dwóch stron, potem trochę więcej, ale posłuchałam rady córki. Tekst powinien zawierać pewną historię, ponieważ czytelnicy przychodzą od dłuższego czasu i niekoniecznie czytają wszystkie posty od początku. Dlatego postanowiłem, że każda opowieść powinna być taka, aby można ją było przeczytać w dowolnym momencie i aby wszystko było jasne. Każdego dnia pisałam krótką historię. Około miesiąc później moi czytelnicy zaczęli pisać, że każdego dnia czekają na nową historię. Mówią, że stało się to dla nich tradycją: rano, kiedy się budzą, otwierają Facebooka i czekają na jakąś historię. Potem zaproponowano mi, że napiszę na tej podstawie książkę.
Książka składa się zatem z pięciu rozdziałów. Pierwsza dotyczy tożsamości, druga dotyczy codziennego życia, relacji międzyludzkich w tamtych czasach i trochę wartości, trzecia dotyczy rodziny, kobiet i mężczyzn, przyjaciół rodziny, którzy to kontrolowali, jak nam się wydaje dzisiaj, najbardziej prywatna i tajna część życia ludzi. Rozdział czwarty traktuje o sądach, a piąty to powrót do historii politycznej, o nieobecności królów i o tym, jak Rusini szukali sposobu na przetrwanie w trudnych czasach.
Czy dostosowałeś książkę do potrzeb polskiego czytelnika?
Prawie nie. Rzeczywiście, musiałem to trochę skrócić. Wydawca uznał, że polski czytelnik lepiej zna historię polityczną Rzeczypospolitej Obojga Narodów i potrzebuje mniej wyjaśnień, dlatego w ostatnim rozdziale pozostawiłem tylko te fragmenty, które bezpośrednio odnoszą się do ziem ruskich. W wersji ukraińskiej jest to opowieść przygodowa, przynajmniej tak odbierają ją niektórzy czytelnicy.
Twoja książka jest niezwykle wciągająca, ponieważ została napisana popularnym językiem – zrozumiałym dla każdego, nie tylko dla historyków. U nas to rzadkość. Dlaczego wybrałeś taki styl pisania?
Wydaje mi się, że książka napisana w celach rozrywkowych okazała się być bardzo istotna. Rezonuje z tym, co się dzieje, co niepokoi czytelnika. Bardzo mi zależało, żeby była to ciekawa lektura, przede wszystkim dla Ukraińców, dla których do niedawna była to obca historia, historia wrogiego państwa. Okazuje się, że wcale nie jest tak wrogo. Że jest to miejsce, w którym w przeszłości Ukraińcy zaczęli kształtować się jako naród (jeśli uznamy proces budowania narodu za długi i nieliniowy). Jesteśmy spadkobiercami tej kultury politycznej i tych wartości. Wojna pokazała to bardzo wyraźnie, kiedy zobaczyliśmy, jak bardzo różnimy się od Rosjan, z którymi żyliśmy przez dwieście lat. Wydaje mi się, że kultura polityczna i system wartości, które ukształtowały się w Rzeczypospolitej Obojga Narodów, były dla Ukraińców w Imperium Rosyjskim kołem obronnym, które zniszczyło kulturę i tożsamość, a dziś stawia pod znakiem zapytania samo istnienie Naród ukraiński.
Dlaczego ukraińska historiografia przez tak długi czas odrzucała spuściznę Rzeczypospolitej Obojga Narodów i dlaczego ukraińska szlachta była raczej antybohaterem ukraińskiej historii?
To długa opowieść, którą warto zacząć od specyfiki powstawania ukraińskiej historiografii. Z jednej strony uformował się na bazie dzheru kozackiego
Elah przyjął za podstawę kozacką wersję przeszłości, z drugiej strony zaś kształtował się na podstawie imperialnej rosyjskiej historiografii, bo nie mogło być inaczej. Na tamte czasy – przełom XIX i XX wieku. Wielka narracja ukraińska, stworzona przez Mychajło Hruszewskiego, stanowiła ważny element legitymizacji Ukraińców jako narodu bez państwa. W tamtym czasie uważano, że naród niemający państwa nie ma własnej historii, przeszłości i tym samym potencjału do istnienia w przyszłości. Był to ważny etap w kształtowaniu się Ukraińców. Nie mam żadnych zastrzeżeń do Mychajła Hruszewskiego, który wykonał wielkie zadanie, ale mam pytanie do współczesnych historyków, dla których perspektywa Hruszewskiego nadal pozostaje aktualna. Moim zdaniem nadszedł czas na inną przeszłość. Pojawiają się nowe badania, które pozwalają spojrzeć na te odległe czasy w inny sposób, co jednak ma wpływ na naszą przyszłość. Bardzo budujące jest to, że wreszcie polscy i ukraińscy badacze zajmujący się wczesnym okresem nowożytnym generalnie podążają w tym samym kierunku.
Wielką rewolucją dla ukraińskiej historiografii była książka Natalii Jakowenko „Ukraińska szlachta”. Już sam fakt istnienia własnej szlachty był dla Ukraińców wielkim zaskoczeniem w momencie jej powstania. Krok po kroku posuwamy się naprzód i już dziś możemy mówić o zmianie wielkiej narracji ukraińskiej. W latach osiemdziesiątych i na początku dziewięćdziesiątych trudno było myśleć o zmianie żelbetowego schematu naszej przeszłości, ale dziś, dzięki pracy wielu historyków, jest to możliwe.
Książka Natalii Jakowenko wywołała rewolucję w ukraińskiej historiografii. Jaką reakcję wywołała Twoja książka?
Myślałam, że wywoła to falę oburzenia i krytyki, ale ostatecznie otrzymałam wiele miłych komentarzy od moich kolegów, którzy powiedzieli: „Przeczytaliśmy to i bardzo nam się podobało”. Na to powiedziałem: „Hej, możesz przeczytać moje prace naukowe – dlaczego czytasz tekst, który napisałem nie dla naukowców, ale dla ogółu społeczeństwa?” I mówili: „To takie ekscytujące”. Próbowałem sobie wytłumaczyć, dlaczego Ukraińcom podoba się ta książka: są gotowi rozpoznać siebie w tej wersji przeszłości. Widzą nie tylko historię, w której ich przodkowie bronią się szablami, ale także historię, w której wygrywają bitwy, ale i przegrywają wojny. A także historia, w której Ukraińcy w przeszłości wygrywali swoje bitwy słowem, na różnych płaszczyznach, wiedząc, jak znaleźć sojuszników, wykazując się odpornością. Moja historia opowiada o zwycięzcach. To dobra przeszłość, z której można być dumnym. I tak było. Ja sam jestem historykiem, który ma dość chłodną głowę, i za każdym razem, gdy natrafiam na takie epizody z naszej przeszłości, jestem zdumiony, że to jest moja historia, nasza historia. Załóżmy, że moi przodkowie, podobnie jak przodkowie Polaków, Litwinów i Białorusinów, w czasach, gdy Europa niszczyła swoich „innych” w wojnach religijnych, szukali drogi do porozumienia. Dla nich zgoda była najwyższą wartością. W kwestiach wyjątkowo złożonych szukano kompromisów, ponieważ panowało przekonanie, że prawdziwie skuteczną decyzję można podjąć tylko wtedy, gdy zgoda wyraża mniejszość. I to jest przeszłość, w której Ukraińcy są gotowi się odnaleźć.
Spodziewałem się również krytyki ze strony polskich czytelników. I jak dotąd książka spotyka się z bardzo dobrym przyjęciem. Być może z tych samych powodów, co Ukraińcy. To jest przeszłość, w której jesteśmy gotowi rozpoznać siebie. Mało prawdopodobne jest, aby Polacy chcieli identyfikować się z historią, w której występują w roli ciemiężców, jako naród, który kogoś ciemięży. Historia, w której my, wspólnie z innymi, tworzymy kulturę, która chroni nas do dziś, jest dobrą historią dla każdego. Zacytuję słowa polskiego czytelnika, mojego kolegi, który napisał do mnie: „Wydaje mi się, że w tych tragicznych czasach wszyscy bardzo potrzebujemy takich publikacji, w których tożsamość buduje się nie na odrzuceniu innego, ale na o szacunku dla mądrości naszych przodków”.
Przy pomocy takich przykładów można obalić wiele mitów. Piszesz o elitach, o honorze, o walce o wolność. Czy nie idealizujesz Rzeczypospolitej Obojga Narodów?
Nie idealizuję Rzeczypospolitej Obojga Narodów. Niestety, znaczna część moich czytelników ma negatywną wiedzę na temat Rzeczypospolitej Obojga Narodów, co bardzo przeszkadza w normalnym postrzeganiu przeszłości. Tę wadę należy zrównoważyć gotowością do wysłuchania innej wersji wydarzeń. Może się więc wydawać, że mamy tu do czynienia z idealizacją, ale w rzeczywistości jest to tylko próba pokazania, że przeszłość nie była tak jednoznaczna, jak mogłoby się wydawać po lekturze np. ukraińskiego podręcznika. Próbuję pokazać dokładnie, jak myśleli ci ludzie, biorąc pod uwagę ich system wartości. Oceniamy – podobnie jak historycy przeszłości – wydarzenia historyczne z perspektywy współczesności i naszego systemu wartości, kierując się tzw. zdrowym rozsądkiem. I jesteśmy zdumieni, jak dziwni byli nasi przodkowie. Zamiast tego należy badać przeszłość z perspektywy ludzi, którzy żyli od nas w odległych czasach, mieli własne wartości i opierali się na tym, co było dla nich ważne. Kiedy patrzymy na nie w ten sposób, normalizujemy naszą historię i nie myślimy w kategoriach „nasi-nasi”, „wrogowie-zdrajcy” itp. Warto przyjrzeć się temu, jak te osoby postrzegały siebie, co o sobie myślały. Nawiasem mówiąc, dużo mówimy o naszym odwiecznym pragnieniu wolności, ale nie podejrzewamy, że koncepcja „wolności” opiera się na koncepcji „prawa”.
Do księcia wołyńskiego Konstantego Wyszniewieckiego należały słowa wypowiedziane na sejmie lubelskim: „Jesteśmy narodem, który nie jest gorszy od innych narodów świata”. Ponadto lud ten miał książąt, czyli ludzi, w których żyłach płynęła krew władców. Aleksander Czórtoryjski udowodnił na sejmie lubelskim, że należy do rodu króla Zygmunta Augusta, a ten musiał to przyznać. Dla ludzi z przeszłości, dla ludu, który miał władców i przeszłość państwową, nawet jeśli w rzeczywistości nie posiadał nawet autonomii, nabiera on cech niezwykłej podmiotowości. Oznacza to, że może domagać się równości z innymi narodami.
Oto historia województw, które na sejmie lubelskim zostały przyłączone do Korony. W Królestwie Polskim istniały wówczas trzy województwa ruskie: Ruś, Podole i Bełz, których mieszkańcy charakteryzowali się wysokim poziomem kultury politycznej. Byli wśród nich znani przywódcy reformujący swoje państwo. O tej Rusi zazwyczaj zapomina się w ukraińskich podręcznikach. Dwie Rusie – jedna z Wielkiego Księstwa Litewskiego i druga z Królestwa Polskiego, będące od dwustu lat częściami różnych państw, zjednoczone w wyniku Unii Lubelskiej, bardzo szybko uznały swoją tożsamość.
Co łączyło te różne terytoria ruskie?
Uważano, że jedność ta zaczęła się kształtować dopiero w pierwszej połowie XVII wieku. Źródła wskazują jednak, że już w ciągu dwóch pierwszych okresów bezkrólestwowych (1572-1576) szlachta tych ruskich województw uważała się za pewną wspólnotę. W 1581 roku sejm zaproponował pomysł utworzenia trybunału mieszanego – wyższej instancji apelacyjnej, która działałaby w jednym z miast tej Rusi. Inicjatywę tę podejmują mieszkańcy Wołynia, szlachta województwa ruskiego i mieszkańcy Podlasia. Co ich łączyło? Skoro tak szybko się rozpoznali, to znaczy, że „coś” połączyło ich wcześniej, bo narodziny koncepcji „jesteśmy narodem” to bardzo długi proces. Dobrym przykładem refleksji nad wspólnotą ruską jest dzieło Stanisława Orichowskiego, znakomitego autora z połowy XVI wieku. Mieszkaniec województwa ruskiego, katolik, pisał, że jego przodkowie w linii męskiej byli Polakami, którzy przybyli do Rosji, poślubili Rusinki i stali się Rusinami. W genealogii wymyślił matkę Rusinkę i dziadka prawosławnego duchownego, choć, jak już udowodniono, był on z pochodzenia Polakiem. Wspomina o chrzcie Rusi, co oznacza, że „pamięta” „swoją” starożytną przeszłość państwową. Kontrastuje: „my jesteśmy Rusinami”, a „wy jesteście Polakami”. Bardzo interesujące jest to, w jaki sposób ci ludzie wybierali i tworzyli swoją tożsamość. Mieszkając na terytorium o tak bogatej przeszłości, czuli się jak terytorialni Rusini. Jest to bardzo podobne do sposobu, w jaki wybieramy tożsamość polityczną dzisiaj, bez względu na nasze pochodzenie. Etnolodzy badający problemy tworzenia się narodów twierdzą, że naród tworzy się przede wszystkim poprzez ideę wspólnej przeszłości, jego długiej i chwalebnej historii.
W badaniach takich jak Pana, skupiających się na rosyjskiej szlachcie, Kozacy nie są już jedynym motorem napędowym procesów zachodzących w tamtym okresie w historii Ukrainy. Kiedy więc mówimy o Kozakach tamtych czasów, na co powinniśmy zwrócić uwagę i co podkreślić?
Obecnie mamy już bardzo dobrych badaczy Kozactwa, którzy twierdzą, że Rzeczpospolita Obojga Narodów była dla Kozaków modelem, na którym zbudowano Hetmanat, fundamentem, na którym wyrosła ich kultura polityczna. Kozacy nie stanowili przecież jednolitej masy, było wśród nich wielu szlachciców, elity, która tworzyła państwo. Gdy spojrzymy na Kozaków jako na quasi-stan, próbujący szablą wywalczyć sobie godne miejsce w Rzeczypospolitej Obojga Narodów, wywalczyć sobie prawa, to wiele w naszej historii staje się normą. Kozacy nazywali Rzeczpospolitą Obojga Narodów „drogą Ojczyzną” nawet wtedy, gdy trwało już powstanie pod wodzą Bohdana Chmielnickiego. Kozacy są więc również spadkobiercami kultury politycznej Rzeczypospolitej Obojga Narodów.
Być może trochę tracą w tej wizji przeszłości, przestają być pomnikiem z brązu, w którym każdy jest bohaterem, najważniejszym miejscem pamięci dla Ukraińców, ich genetycznym początkiem. Początek okazuje się znacznie dłuższy, a linia rodowa bardziej różnorodna. Co też nie jest złe. Z drugiej strony, dlaczego nie możemy być dumni z tych ludzi, którzy w ramach Rzeczypospolitej Obojga Narodów, wykorzystując zasady jej kultury politycznej i jej zasoby, próbowali znaleźć swoje miejsce? Czy trzeba przypisywać im intencje, których nie mieli, podważając tym samym wiarygodność takiej historii? Jednocześnie nie powinniśmy wymazywać z naszej przeszłości tych, którzy bronili swojej Ojczyzny – Rzeczypospolitej Obojga Narodów, przede wszystkim jako republiki. Lepiej patrzeć na nich przez pryzmat ich kultury i wartości. W tym kontekście bardzo interesujące wydaje mi się przemówienie Adama Kysela, późniejszego wojewody kijowskiego, na sejmie w roku 1641. Podkreślił, że Rzeczpospolita Obojga Narodów była republiką, którą Rusini stworzyli wspólnie z innymi narodami – Litwinami i Polakami. W tym kontekście warto pamiętać, że narody polityczne nie są tym samym, co narody etniczne. Naród litewski to obywatele lub szlachta Wielkiego Księstwa Litewskiego, naród polski to obywatele Królestwa Polskiego, a naród ruski to kolejny po narodzie polskim.
a litewski pojawia się już w
Artykuły Henry’ego
- Kysil mówi: „Stworzyliśmy tę Rzeczpospolitą na mocy traktatu z narodem polskim i litewskim, ale nasze prawa są zagrożone. Jeżeli nie zostaną przywrócone, Rzeczpospolita Obojga Narodów przestanie być republiką i stanie się pozorem (czyli straci swą wartość). A potem to zniszczymy.” Jak mawiał inny bohater tej książki, Janusz Radziwiłł, pisząc do księcia Zbarażskiego: „Ojczyzna nie znajduje się w murach, nie znajduje się w granicach, lecz jedynie w prawach i wolnościach”. Oznacza to, że dla tych ludzi ich Wspólnota miała wartość przede wszystkim jako republika, w której prawa wszystkich obywateli były szanowane. To naprawdę brzmi bardzo nowocześnie. I jest to historia, która wywołuje duże emocje.
W jaki sposób Pana książka wpływa na rozumienie historii Ukrainy w kontekście relacji polsko-ukraińskich?
To, czego szukamy w przeszłości, determinuje naszą przyszłość. W końcu odkładamy na później pytania, które są dla nas ważne teraz. Wychowujemy dzieci dając im przykład, który będzie ważny w przyszłości. Ta wersja historii rzeczywiście wprowadza zmiany w naszym postrzeganiu przeszłości. Czy naprawdę chcemy pojawić się w nim wyłącznie jako skrzywdzeni i uciśnieni? A może chcemy postrzegać siebie jako mądrych i silnych ludzi, którzy biorą pod uwagę interesy innych, ale potrafią też bronić swoich. A dla polskiego czytelnika jest to ważne – mieć okazję zaistnieć w oczach innych jako sąsiad w państwie, współtwórca kultury politycznej, która jest pod wieloma względami wyjątkowa. Wielka narracja jest zawsze wyborem i zawsze wyborem, również tym, jak młodzi Ukraińcy będą postrzegać siebie ze względu na swoją przeszłość? Czego powinni się nauczyć? Bardzo ważne jest, aby nauczyć dzieci, aby umiały walczyć o swoje, jednocześnie biorąc pod uwagę innych. Będzie to ważne dla Ukraińców po wojnie, gdy Ukrainę będą odbudowywać ludzie z zupełnie innymi doświadczeniami życiowymi. Polacy powinni również nauczyć się żyć u boku sąsiadów, którzy mają własne poglądy na przeszłość i przyszłość.
Źródło: https://naszwybir.pl/nataliya-starchenko/